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 Sujet du message: Religions
MessagePublié: 27 Mai 2018, 10:28 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
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Les religions "élémentaires" du jeu ne sont pas toujours faciles à concilier avec le RP (prêtre d'une race qu'on déteste, RP religieux de race mis en avant...) et ne sont pas vraiment des religions au final, on ne nous parle pas tellement de foi (et les joueurs ne les utilisent quasiment jamais en RP sauf quelques rares exceptions).

Je serais donc pour garder ces religions en les nommant autrement, "assemblées" , "écoles" "apprentissages" "compagnons du devoir" ou que sais-je, puisque finalement c'est davantage de cela qu'il s'agit et dans ce cas le fait d'aller vers une race qu'on n'apprécie pas est moins gênant parce qu'on peut partir du principe que mis à part le chef les autres seront de toutes les races.

Et pour développer, en plus, les religions RP, avec des avantages dans les Temples par exemple, des événements RPs liés aux différentes croyances, des avantages esthétiques pour ceux qui s'impliquent (tenues religieuses).....

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 28 Mai 2018, 18:01 
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Inscrit(e) le : 05 Jan 2013, 10:15
Message(s) : 136
Entièrement d'accord, le mot Religion peut rentrer en conflit avec la religion "primaire".
Les mots "École" et "Maître" seraient plus appropriés, en séparant le côté apprentissage du côté mystique.
Les modifications porteraient essentiellement sur les textes des PNJs, donc théoriquement faciles à modifier si ça reste côté client du jeu.

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Kh_art,
Du peuple Nain et fier de l'être.
Gardien de la Tradition.


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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 28 Mai 2018, 18:22 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
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Yep, ça ne changerait rien en terme de codage profond, juste adapter le dialogue des pnjs "prêtres" qui ne le seraient plus et modifier l'AM en fonction. Bref rien de compliqué à mettre en place.

La seconde partie, développer les religions RP est plus complexe/novatrice mais peut très bien attendre plus longtemps aussi.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 01 Juin 2018, 23:13 
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Inscrit(e) le : 22 Mai 2009, 12:20
Message(s) : 2138
Peut-être un simple problème existentiel au final, mais un exemple :
1) Ksat prêtresse du feu, devient Ksat maîtresse du Feu de l'école du Feu
2) Quelqu'un a vérifié que toute l'histoire de Ksat et du temple ne sont pas impactées par ce changement ?

Ou alors, le personnage Ksat est remplacé par un nouveau ? Task, maître du Feu par exemple ? Et on a encore accès au deux pnjs ? Quitte à remanier tous les dialogues ?

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Bélier, ascendant lion, planète : Soleil, élément : feu

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 02 Juin 2018, 06:55 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
Message(s) : 2533
A vous de voir ce qui vous semble le plus cohérent pour une transition, je n'ai jamais étudié les religions personnellement.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 06 Juin 2018, 20:58 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
Message(s) : 2533
Baladaime a écrit:


*Te voyant s'approcher de lui, l'homme bleu te convie d'un geste à
t'asseoir et te sourit* Bienvenue à toi, mon amie. Mon nom est
Balaïdaïme, et se chante plus que se dit, comme le nom de tout être.
Que l'Air, dont je suis le Prêtre te soit favorable en cette belle
journée.


*Nouveau sourire* As-tu remarqué la parfaite mélodie qui règne ici ?
Le silence. Le silence complet quoique parfois troublé par quelques
grains de sable, soulevés par le vent. Et comme un chant calme et doux
s'y accorde ? *L'homme bleu entonne un court chant de grande beauté*
L'Air, appelé aussi la Voix est l'Esprit Originel qui est la source de
tout chant, de toute inspiration, de toute magnificence.

Certains pensent que le pouvoir réside dans la force brute, d'autres
encore dans la magie, mais nous grands shamans de l'art sémantique
savons que le vrai pouvoir est transporté par l'air sous la forme de
la parole, du chant et de la poésie.

Quand d'autres ont besoin d'une lame pour trancher une gorge, nous
savons qu'une phrase bien placée peut être tout aussi ravageuse... et
au combien moins salissante. Notre but est de créer une harmonie de
sons, une mélodie unique. Nous louons la beauté du verbe, la gloire du
chant... Si tu manques d'inspiration, appelle l'Air à toi !
Voudrais-tu être enveloppé de son aura bienfaitrice ?

Le Vent inspire ses adeptes de deux manières, selon la préférence de
ceux-ci. Pour ceux qui utilisent les sonorités magiques de leur voix
pour insuffler dans des bagues, diverses magies dont celle de la
téléportation, l'Air les inspire dans le métier d'artisan, les
favorisant dans leurs créations.


Pour ceux qui utilisent les forces magiques pour protéger leurs
alliés au combat voire se défendre en attaquant quelques fois, l'Air
les accompagne lorsqu'ils préparent et lancent des sorts, augmentant
leurs chances de réussites.

A ce propos, si tu es de ces nécromants qui aime jouer avec la mort
et appeler des alliés venant des noirs tréfonds de l'Autre Monde,
c'est le Destructeur qui te favorisera dans cette compétence. *Grimace
de mépris* L'Air n'est pas le protecteur de ceux-là ! A
présent...l'Air serait-Il la voie que tu veux suivre, mon ami(e) ?
[Attention, ce choix est irréversible, à moins d'utiliser la commande
zero !]




Donc le contexte religieux est présent, peut être conserver le pnj et à terme l'adapter à la religion bleue sans forcément perdre le début du discours (juste la fin en italique).

Donc créer de nouveaux pnjs me semble plus clair.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 07 Juin 2018, 09:47 
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Inscrit(e) le : 26 Avr 2018, 07:23
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Bonjour,

je ne comprends pas en quoi le terme "religion" peut être perturbant ici, surtout si on le prend dans son sens premier (qui lie). Au contraire, même : dans les Landes, on nait lié essentiellement à un élément/une conception du monde/une entité, et chacun des autres "éléments" est interprétable comme une "source ou base de divinité" secondaire. En gros, on nait/est lié à un "élément" , et on n'a pas le choix (toute résistance est futile :P).

Par exemple, les Nains sont de naissance liés au principe du sol, du souterrain et du solide, qui lui-même peut être mis en correspondance avec chacun des autres principes - en poursuivant ce même exemple, qu'un Nain choisisse comme religion secondaire celle du Feu est aisément argumentable (filer la métaphore du Feu et de l'Instable comme "coeur d'Hamal") et n'implique pas que le Nain soit "vendu aux Kultars", puisque le principe du Feu et de l'Instabilité n'est pas le domaine réservé des Kultars mais un des éléments constituant le monde des Landes, et considérable comme subalterne d'Hamal.

(Pas certain que ce qui précède soit clairement exprimé. Et j'ai jamais réussi à finir les oeuvres de Gaston Bachelard, shame on me.)


Vu d'ici, le terme "religion" dans les Landes n'exclut pas de "bithéisme" et chaque principe peut être considéré comme principal ou subalterne. D'autre part le terme proposé en remplacement, "école", exclut par définition le lien de naissance entre un être et un élément, ce qui me parait être une des bases de l'univers des Landes.

Que dans ce cadre religieux on ait à apprendre, à comprendre (à l'italienne : "conoscere", savoir connaître) la valeur mystique d'un élément ainsi que ses liens avec les autres éléments et que le professeur soit appelé "prêtre" me parait cohérent.

(Est-ce que, dans le contexte de LE, l'image de "Panthéons à géométrie et hiérarchie variables" vous évoque quelque chose ?)

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Nain, et Gardien d'la Tradition, même. Pi Alchimist' qu'aime Hamal avec un peu d'Instabl'dedans.


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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 07 Juin 2018, 13:13 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
Message(s) : 2533
D'un point de vue BG les religions "élémentaires" ne sont pas les religions de peuple. Elles sont les restes de la religion imposée à tous par Fingel qui a ensuite "éclaté" en divers cultes qui se sont liés à des éléments et ont monté tout un discours pour se raccrocher aussi à la religion de peuple manière de pas se retrouver tout seul.

Les nains sont liés à Hamal, pas à la terre. Qu'ensuite le prêtre nain pour avoir des fidèles ait fait la connexion ne change rien au fait qu'un nain non natif n'a jamais entendu parler de la religion de la Terre avant d'arriver ici ;)

Du coup faire des éléments et de leur bonus des écoles ne prive pas ton nain de ce qui le définit, puisqu'en fait ça ne le définit pas ;) .

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 08 Juin 2018, 21:52 
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Inscrit(e) le : 22 Mai 2009, 12:20
Message(s) : 2138
Du coup, on adapte les prêtres existants à la religion "classique" et on crée des pnjs pour les religions "élémentaires" ?
Si je reprend mon exemple, Ksat deviendrait grande prêtresse de l'Instable et Task, adepte du feu.

Et pour le côté élémentaire, un adepte par peuple qui maitrise tous les éléments ? Histoire d'éviter les conflits entre peuples.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 08 Juin 2018, 21:54 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
Message(s) : 2533
Les élémentaires ne devraient pas, selon moi, être des religions. Enfin du moins ce qui donne des bonus ne devrait pas être religieux ;) Afin de permettre à tous d'y aller sans souci de BG.

Du coup les écoles peuvent par contre n'avoir qu'un pnj représentatif, et non pas un par peuple.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 09 Juin 2018, 05:25 
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Inscrit(e) le : 26 Avr 2018, 07:23
Message(s) : 74
(J'ai pô mentionné la Terr' dans eum'message, l'dam'sinan'.)

Et, vu d'ici, si : mon Nain, quoi qu'il fasse, est défini par Hamal, comme premier principe et dieu électeur. Tous les autres principes sont subordonnés à Hamal, pour un Nain, disons, normal. Et un lien similaire est imposé à chaque peuple de LE, et rien n'empêche de choisir d'enrichir *sifflotte* ce lien par le choix d'une religion autre, qui sera de toute façon annexable à celle principale par un peu d'imagination tant que ça reste cohérent, RP parlant. Faire se concilier en un personnage deux dieux définis comme antagonistes par le BG, quel challenge pour le joueur ! Et je me vois mal jouer ce Nain adorant un dieu creux ou fourre-tout relié à rien sauf une décision de Fingel qui l'aurait laissé là, comme ça, suspendu dans le vide avant qu'on le décroche parce que... Parce que quoi ? parce que la barbe ?

Un élément du jeu est associable à une entité divine qui est honorée religieusement, par association d'idées, par métaphores ou par cabrioles, rubik's cube ou labyrinthes escheriens, ça ne change rien à l'affaire. Que cet élément RP soit... élémentaire ou pas, qu'importe ? Qu'est-ce que ça change ? Quinte essence, sixte essence, hepte essence, octe essence... De l'éther au chaos en passant par la mort et la bière d'Oana ou les marques du chasseur, tout peut être sujet à religion, au fond. De toute façon, sur LE on joue le plus souvent des bigots, très typables et très influencés par au minimum une voire deux cultures et au minimum une voire deux fois, à mon humble avis.

Une scission entre religions (il n'en resterait que... combien ? 4 ? Et comment tu la joues pour les peuples qui passent en mode "école" ? Ils ne sont plus croyants ? Audacieux !) et écoles me parait à la fois superflue et source de confusion.

Je ne comprends pas ce qui, dans le contexte des Landes, ferait un problème de l'adoration d'un Élément. Ne serait-ce pas ton âme (oh pardon : ton expérience) d'enseignante pragmatique qui te taraude jusque dans LE ?*

Quant au bonus, j'ai cherché et je n'ai trouvé aucune religion qui fonctionne sans bonus pour ses adeptes, ante ou post-mortem. Dans la mesure où le prosélytisme est une des bases les plus répandues, ça ne m'étonne pas. Mais rien n'empêche que LE soit le terrain d'expérimentation de religions sans bonus !

*(Oui, je sais, c'est pas beau l'ad hominem. Mais je suis d'humeur à te taquiner, moi aussi :) et pour la peine, je poursuis par un auto ad hominem, tiens. )

Ceci posé, j'aime que les éléments (les quatre classiques, et d'éventuels autres) soient adorables en tant que divinités : en tant qu'incroyant et amateur de mythes, ça me repose, au fond, de tous ces grands machins prétentieux et mortifères, faits de bric et de broc, qui ont envahi l'humanité, hors des Landes. Et ça flatte mon expérience d'artisan et de lecteur. Donc : je m'oppose à ce projet, fermement - si ma voix peut être entendue.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 09 Juin 2018, 07:39 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
Message(s) : 2533
Au final je ne trouve pas que les religions apportent du RP, en fait, alors que des écoles pourraient le faire. Je ne pars pas sur de grands débats philosophiques parce que ce n'est pas ça qui m'intéresse en effet. D'autant que la moitié des phrases de ton message partent d'une base qui est à l'opposé de ce que je dis, en fait ;). Par exemple je n'ai pas dit que les religions ne devraient pas donner de bonus, j'ai dit que les bonus actuels ne devraient pas être liés à des religions, nuance. Je n'ai pas non plus parlé de rogner sur le nombre d'éléments.

Le fait est que les religions actuelles sont choisies par tous ou presque et jouées en RP par peut être 2 personnes. Le seul truc qu'on voit c'est "parrain/marraine" en RP, sans jamais aucune référence à la religion.
En cela on pourrait facilement passer à quelque chose du genre "compagnons du devoir" davantage qu'à une religion.

Cela donnerait la possibilité de vraiment développer les religions de peuple qui sont mises de coté (seule la religion naine a un prêtre qui n'est pas le prêtre de la Terre, (et les eldos mais elle est morte)) et trop peu utilisées et qui pourraient générer davantage de RP et surtout apporter quelque chose qui unifierait les peuples et leur donnerait une identité ce qui manque actuellement.

Le fait que les religions GP soient liées au métier et non au peuple sépare encore un peu plus les peuples, comme le font les gildes et les amitiés diverses. A l'heure actuelle peu de peuples sont, réellement, une entité, un groupe. On peut y compter les nains (surprise, ils ont une religion commune - et ils trichent parce que parmi les nains actuels il y a quand même une majorité de GT-) et les sinans à l'époque où on était plus nombreux (et, surprise, on avait un projet commun avec la création de notre religion) ainsi que les Elfes noirs (qui ont, eux aussi, une religion bien jouée en RP)

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 09 Juin 2018, 19:50 
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Inscrit(e) le : 26 Avr 2018, 07:23
Message(s) : 74
Merci pour cette discussion instructive en jeu et en MP, Llariarith. Je comprends mieux ton point de vue, d'autant plus après que tu m'aies exposé des détails que j'ignorais au sujet des religions sur LE. J'aurais dû éviter de monter sur mes grands chevaux, des bourrins, ceux-là !

Je reste cependant sur la réserve par rapport à ce projet, car je ne comprends pas comment on peut simultanément d'une part préserver et mettre en valeur les religions et leurs temples, et d'autre part mettre en place des écoles élémentaires. Et motiver les joueurs RP pour qu'ils intègrent leur religion à leurs actes RP. Et faire en sorte que les joueurs HRP soient amenés à utiliser la religion de leur avatar.

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 Sujet du message: Re: Religions
MessagePublié: 09 Juin 2018, 20:07 
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Inscrit(e) le : 07 Nov 2010, 11:38
Message(s) : 2533
Les écoles peuvent ou non être élémentaires, elles peuvent être simplement liées à des métiers.
Je suis alchimiste, je vais voir le pnj de l'école d'alchimie pour participer à leur projet et gagner un bonus en échange. Cela permet à l'animation via ce pnj de contacter les membres de cette école en cas d'évent nécessitant des essences ou barres. De dire "tu appartiens à cette association donc tu as accepté d'aider quand les natifs en avaient besoin, en échange nous on t'a donné des trucs et astuces utiles "

Si ce pnj parle du feu parce que c'est son truc, pourquoi pas, mais ce n'est pas une "secte" que je rejoins, donc je n'ai pas à adopter ses croyances. (mais je peux si je veux, il peut bien sur faire du prosélytisme c'est de bonne guerre.)

Les religions élémentaires n'ont pas forcément à disparaitre, elles ne sont de toute façon pas actives actuellement, RP parlant. Leur seul intérêt est le bonus. Si on l'enlève elles disparaitront d'elles-mêmes ou les joueurs qui le souhaitent trouveront un moyen de les faire survivre.

Ce que je veux moi c'est faire vivre les religions de peuple, Hamal, Lith, l'Alta Mundi, Les Ancêtres Sinans, l'Unique Eldorian, les Tavars elfes, Irzyg Thorrag and co chez les Galdurs (merci au joueur terminéator !!!) et je ne sais plus quoi chez les Bleus.
Cela peut passer par une création de nouveaux Temples (le temple de l'unique a été créé "récemment") ou une modification de leur rôle (le temple de PB passé de temple du métal à Temple du Releveur).

Les religions de peuple permettront de regrouper les avatars par peuple alors que les religions élémentaires actuelles si elles venaient à se développer fractionneraient les peuples et regrouperaient les métiers ce qui est moins intéressant en RP. (Et que les "écoles" n'empêchent pas.)

Au final ça offre plus de libertés et de possibilités RP sans rien enlever aux joueurs. La transition peut être RP ou un TGCM en mode "vous avez rien vu ça a toujours été comme ça", selon la disponibilité du staff.

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